üzenetek

hozzászólások


xedos
(addikt)

Mindig örömmel olvasom az írásaid :-) Gratula!
Fater után a Lángoló óceán volt az egyik kedvenc könyvem.

Utólag mindig könnyű okosnak lenni, mi lett volna... :-( de akkor és ott így döntöttek!
Sokan felvetették, hogy miért nem sülyesztették el a POW-ot is...


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Lütjens parancsa úgy szólt, hogy nagy brit flottaegységekkel csak akkor szabad megütközni, ha nicns más lehetőség. A Hood elsüllyesztése után eléggé megrongálták a PoW-t is, de az már nem jelentett fenyegetést és a tengernagynak a Bismarck sérüléseivel is számolnia kellett. Állítólag Lütjens és Lindemann össze is vesztek a PoW miatt a parancsnoki hídon, de a tengernagyi cím mindig erősebb a kapitányinál.

Ezenkívül azok a német flottaparancsnokok, akik nem tartották magukat a kapott parancsokhoz, azonnal repültek. Ekletáns példa a Scharnhorst és a Gneisenau esete: Norvégia mellett elsüllyesztették a Glorious-t és kísérőrombolóit, de a parancsuk szerint nem keveredhettek volna összetűzésbe nehéz brit hajóegységekkel. Noha a két hajó akciója teljes siker volt, a vezénylő parancsnokot hazatérés után azonnal leváltották.


3.Aragorn
(addikt)

Végre egy történelmi cikk. Felüdülés lesz olvasni!


#65675776
(titán)

Nem tudom mennyire lehet technikai fölénynek tartani azt, hogy értelmesebben építették fel a németek a hajóikat. Ez egyébként az angoloknak mindig is fő bajuk volt, mármint, hogy nem jó a rekeszek kialakítása. Emiatt süllyedt el annyi hajójuk Falkland-nél is.


atesz117
(aktív tag)

Köszönöm a cikket, élmény volt olvasni. Megjelenésekor (1983) az egyik kedvenc könyvem volt az Óriások csatája


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Technikai fölény például az, hogy a német hajók lövegei messzebbre hordtak, ha azonos a kaliber - ez egyébként az első vh idején is így volt. Technikai fölény, hogy a célzórendszer sokkal egyszerűbben és pontosabban tette bemérhetővé a célpontokat. Technikai fölény például a Wotan-páncélzat. Technikai fölény, ha sokkal ésszerűbben van a hajótest megkonstruálva. A Bismarck 3 torpedótalálatot kapott repülőktől, de a páncélzaton belül gyakorlatilag semmi nem sérült meg. A Tirpitz azután fordult át, hogy 5.4 tonnás bombákkal támadták és az 52000 tonnás hajótestbe 17000 tonna víz zúdult be. Előbbit csak azért tudták elsüllyeszteni az angolok, mert túlerőben voltak - face to face legyőzték a Hoodot és erősen megrongálták a PoW-t, utóbbit azért tudták - megjegyzem feleslegesen -, mert a Luftwaffe tojt a hajó légvédelmére.

[ Szerkesztve ]


steven84
(tag)

Nagyon jó írás, mindíg örömmel olvasom.


#65675776
(titán)

A hatásos lőtávolság sokban függ a csőhossztól és az alkalmazott hajítótöltettől. Attól nem lesz valami technikailag fejlettebb, hogy ezen paramétereket növelik. A BL 15 inch Mark I L/42-es volt, míg az SK C/34 L/48-as. Ez már önmagában nagyobb lőtávolságot eredményez azonos lövedéktömeg és hajítótöltet mellett. A brit lövedékek egyébként nehezebbek voltak, ami megintcsak csökkenti a lőtávolságot. Viszont a lövedék kevésbé veszít az energiájából.
A Wotan eléggé túl van értékelve. Szinte semmivel sem volt jobb, mint a britek páncéllemezei, és bizonyos szempontokból még rosszabb is volt, mint az amerikaiaik STS-e. Utóbbi szerkezeti anyagként is használható volt, ergo a hajószerkezet jórészt önhordó lehetett vele. A Wotan minden esetben csak holttömeg volt.
A felépítés eltérése nem annyira technikai fölény. Inkább konstrukciós. Ez szintén fontos dolog.

De ezerszer bebizonyosodott a történelem során, hogy a technikai fölény ha meg is van, nem ér semmit ha nem megfelelően használják. A csata kimenetelét sokkal inkább az alkalmazott taktika dönti el.


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Általában az amerikai szerzők véleménye, hogy a német technika gyenge volt, holott ez nem igaz. A Wotannal csak a britek páncélozása vette fel a versenyt a II. vh során, az amerikaiaké és a japánoké nem. A Bismarck elsüllyesztésekor például a páncélfedélzetet gránát nem tudta áttörni, a már felborult hajót ért torpedótalálat volt az (a Dorsetshire-ről), ami képes volt azt átszakítani. A felépítményt is 5-6 km-ről lőtték ronccsá a britek, miután áttértek a HE gránátokra, amelyek közelről nagyon pusztítóak voltak.

A hatásos lőtávolság nagy mértékben függ a csőemelkedés mértékétől is és a német konstrukciók ebből a szempontból is igen gyakran jobbnak bizonyultak az angolokénál.

[ Szerkesztve ]


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

"...A felépítményt is 5-6 km-ről lőtték ronccsá a britek, miután áttértek a HE gránátokra, amelyek közelről nagyon pusztítóak voltak..."

Javítom magam, 1943-ig nem voltak HE gránátok a brit hajókon.


mazsi70
(senior tag)

Gratula a cikkhez !
Esetleg a Leyte-öbölbeni csatáról majd írsz ?


Akula
(őstag)

Jók ezek az írások! :R


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Könnyen megeshet, de csak valamikor később.


MongolZ
(addikt)
Blog

Nagyon jó cikk, jó ilyenekről is olvasni, várom a folytatást :)


Geffry
(aktív tag)
Blog

Ebben most nem vagyok biztos de ha jól rémlik a Bismarck legnagyobb gyengéje az volt hogy a legénysége nem volt még soha éles bevetésen. Le lehet szólni ha ez nem így volt, most nincs időm utánanézni de úgy emlékszem hogy annak ellenére hogy nagyon precíz, (németesen) jól képzett legénysége volt a hajónak, a harci tapasztalat hiánya sokat rontott a hajó összteljesítményén.
De végeredményben a Britt flotta színe java küzdött EGYETLEN hajóval... Egyáltalán miért vitás a német technikai fölény?

Egy Zela elbír 3 linggel...

Amúgy köszönöm a cikket! :R

[ Szerkesztve ]


Kotomicuki
(senior tag)

A német felső vezetés (Raeder) által követett taktika (és mérlegelés hiánya), ill. a poroszos felfogás: 'a kapott parancsot minden körülmények között teljesíteni kell' volt a Bismarck legnagyobb gyengéje, nem a legénység tapasztalatlansága ("valódi" harci tapasztalata az angoloknak sem volt még, ebben az időben, oly sok...).
A hajó összteljesítményén a rajta tartózkodó Lütjens rontott legjobban és szinte egyedüliként: amilyen kapitális hibákat elkövettek az irányítása alatt, azután mindenre lehetett számítani csak meglepetésre nem, amire pedig a hadművelet erősen alapozott!

Már maga az, hogy egy csatahajót, pláne egymagában küldenek ki az ellenség hátsó kertjébe a kereskedelmi hajókat lövöldözni, már ez egy kapitális baromság volt - az eredeti tervekben erre az útra kifutott volna a Tirpitz is, csak az nem készült el időben (a terv, meg mint a kapott parancs: nem módosítható, vagy halasztható)...

Tirpitz: „Ingenohl Németország sorsát tartotta a kezében. Forr bennem a düh, valahányszor csak rágondolok!”

Na, vmi ilyen Ingenohl-ost reprodukált Lütjens is, amikor a sérült PoW-t futni hagyta és utána nem tért vissza a kiindulási bázisára (az utolsó tankolást is félbehagyta, annyira rohant parancsot teljesíteni, így már eleve, az eredeti küldetéshez is a szükségesnél kevesebb volt az üzemanyag a tartályokban) - a Prinz Eugen nem sok zavart keltett az angol hajózásban és biztosra vehető, hogy a Bismarck-kal az oldalán sem lett volna jobb a végső mérleg (ahogy azt a későbbi bevetések is igazolták), viszont a két begyűjtött trófeával és a megmentett Bismarck-kal sokat javult volna a németek (végig kihasználatlanul hagyott) helyzete...


Lomha 8V
(addikt)
Blog

Király írás, köszi! :)


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

A Bismarck legnagyobb gyengéje a német fegyvernemek közötti rivalizálás volt. Göringnek büdös volt támogatni a flotta hajóit, sőt, a még el nem készült Graf Zeppelin repülőgép-hordozó repülőit is magának akarta, mondván, hogy minden, ami repül, az övé. A Tirpitz sem kapott semmiféle légitámogatást sem a Kaafjordban, sem Tromsönél.
A német felszíni flotta a háborúban nem sok vizet zavart, a Bismarck elvesztése után pedig gyakorlatilag megszűnt tevékenykedni. Még összesen két említésre méltó tevékenysége maradt a Kriegsmarine felszíni hajóinak: az egyik az átkelés a Csatornán, a másik pedig a Glorious elsüllyesztése. Hitler féltette a felszíni hajókat, amelyek egyrészt nagyon költségesek voltak, másrészt nagyon kevés, kézzelfogható eredményt tudtak felmutatni. Azok a fegyverek pedig, amelyekkel spórolni kell, nem fegyverek többé.

A német felszíni flotta inkább csak a "fleet in being" szerepet töltötte be, azaz puszta jelenlétével lekötötte a Home Fleetet. Komoly eredményt csak akkor tudtak volna felmutatni, ha a Bismarck megvárja, míg elkészül a Tirpitz és a csúnya ikrekkel, valamint a Prinz Eugennel és esetleg a Graf Zeppelinnel kiegészülve járják az Atlanti-óceánt. Valószínűleg ez esetben is kiváltották volna a britek erős válaszlépését, hiszen eddigra már elkészült volna a King George V-osztály többi tagja is, így a britek megint túlerőben lettek volna velük szemben. Szétforgácsolva azonban semmilyen érdemleges teljesítményt nem tudtak felmutatni.


nikos1
(csendes tag)

Mindig is érdekeltek az ilyen hajók.A Bismarck pedig a leg-leg az én számomra a csatahajók közt.
Köszi a cikket. :C


#65675776
(titán)

Nem azt mondta, hogy gyenge volt, csak nem volt annyira élenjáró, mint azt sokan hirdetik. A titkos fegyverprogramok tényleg megelőzték a világ többi részét, de döntően mind amerikai és orosz elméletekre és korábbi tapasztalatokra épült. Ami miatt a németek ebben kiemelkedtek az az volt, hogy orbitális mértékű pénzt beleöltek, ezért érdemi eredményeik voltak. Mondjuk azokat a pénzeket el lehetett volna költeni értelmesen is, de nem ezt az utat választották.

A német páncéllemezek semmivel sem voltak jobbak pl az oroszoknál. A legnagyobb problémája a Wotan-nak a ridegsége volt. Ha nem is hajókon, de szárazföldi járműveken nem volt ritka, hogy egy nem éppen kritikus találat miatt is egyszerűen szétrepedt az egész teknő vagy felépítmény. Egyébkétn a páncélszerkezetek építésekor is feleslegesen pazarolták a pénzt azzal, hogy gyémántkoronggal vágták őket. A világon mindenhol már régóta lánggal vágták, ami gyorsabb volt, és olcsóbb. És semmivel sem lett gyengébb az így előkészített lemezekből épített szerkezet. A németek csak '44-ben tértek át a lángvágásra.

Az amerikai lemezek esetleg lehet gyengébbek voltak, viszont azonos szerkezeti tömeg mellett akár jóval többet is be lehetett építeni belőlük, mivel nem csak holttömegként jelentkeztek.

Ami probléma még a németeknél, hogy ha volt is előnyük bármiben, az nekik fajlagosan sokkal többe került, mint bárki másnak. Mit értek két nagy hajóval? Az ellenfélnek tucatszámra voltak hasonló hajói. Ráadásul még támogatták őket légierőkkel is. Már Jütland-nál is volt a harcrendjükben egy anyahajó (az tényleg az voltm nem repülőgép hordozó). Szóval jó volt az a két hajó, csak éppen érdemi hasznuk nem származott belőle. Beleöltek az építésükbe egy hegynyi erőforrást. Aztán a Tirpitz-et szinte ki sem merték engedni nyílt vizekre, annyira féltették. Így még egy jó adag erőforrást lekötött csak az, hogy védjék. Persze lehet mondani, hogy a briteknek még többe került elpusztítani. Csak nekik volt erre szabad erőforrásuk, míg a németeknek nem. Jütland után is azért nem ütközött meg újra a két flotta, mert a németeknek a háború végéig nem sikerült maradéktalanul helyreállítaniuk a csatában megsérült hajóikat. Lehet, hogy kevesebb egységet veszítettek a csatában, mint a britek, csak éppen a sérülések miatt a hajóik jó része bevethetetlen lett. A britek akár három napon belül újra ki tudtak állítani 15 csatahajót.

Szóval jó az a konstrukciós fölény, csak néha inkább vesszen el egy hajó, mint súlyosan megsérüljön 4-5. Utóbbi 4-5 ugyanúgy kiesik a harcból, ráadásul többnyire a sérülések javítása közel annyi időt és erőforrást vesz igénybe, mintha építenének egy újat. Ráadásul a sérült hajót harcban is oltalmazni kell, ami megint erőforrást vesz el a csata megvívásától.

Ahhoz képest, hogy a QE osztálynál az emelkedési szög maximum 20°volt, az írányzékot pedig csak 15°-ig lehetett emelni a mai napig a Warspite tartja a rekordot, mint legnagyobb távolságról bevitt találat. Szóval egy dolog az elméleti lőtávolság, a másik pedig amit érdemben ki is tudnak használni. Semmit sem ér egy irányzék ha az irányzó nem tud megfelelően előretartást számolni. UTóbbiban a britek egyébként kiemelkedően jók voltak. Sima technikai paraméterekben lehet jobbak voltak a német ágyúk, de harcban ez nem igazán realizálódott. Egyébkétn a kisebb emelési szög leginkább annak tudható be, hogy a brit csatahajók nagyrésze még I. vh-s konstrukció volt.

üzenetek