üzenetek

hozzászólások


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

"...a mai napig a Warspite tartja a rekordot, mint legnagyobb távolságról bevitt találat. Szóval egy dolog az elméleti lőtávolság, a másik pedig amit érdemben ki is tudnak használni. Semmit sem ér egy irányzék ha az irányzó nem tud megfelelően előretartást számolni. UTóbbiban a britek egyébként kiemelkedően jók voltak. Sima technikai paraméterekben lehet jobbak voltak a német ágyúk, de harcban ez nem igazán realizálódott. Egyébkétn a kisebb emelési szög leginkább annak tudható be, hogy a brit csatahajók nagyrésze még I. vh-s konstrukció volt..."

Én nem elméletileg nagyobb lőtávolságokról beszélek, hanem gyakorlatiakról. Már az első vh során Falkalndnál is bebizonyosodott, hogy azonos hajóosztályban a németek nagyobb lőtávolságot tudnak. Miközben üldözték a Leipziget, az már akkor tüzet nyitott az üldöző angol cirkálóra, amikor az még nem is gondolhatott a lövésre. Az angolok csak néztek hülyén, hogy látták a cirkáló hátsó lövegeit tüzet nyitni, de nem történt semmi. Aztán megint. Végül rájöttek, hogy hosszúak lettek a lövések és saját hajójuk mögött csapódtak be a lövedékek.

A harcban meg igenis realizálódott a német technikai fölény. A Dánia-szorosban a Prinz Eugen már a második sortüzével belőtte a Hoodot, amelyre a Bismarck már csak akkor nyitott tüzet, amikor a PoW negyedik, vagy ötödik sortüze villába fogta a csatahajót, viszont a hat perc alatt leadott öt sortűzből legalább három eltalálta a csatacirkálót. 3 nappal később a Rodney-ra leadott harmadik sortűz is villába fogta az angol hajót, csak ezután már nem tudott teljes sortüzet leadni a hajó. A páncélvédelme olyannyira ellenállt a brit nehézgránátoknak, hogy már a felső fedélzetet is csak három lövedék tudta átszakítani, a Rodney egyik lövedéke pedig közelről lőtte át az övpáncélt. Mindazonáltal a páncélfedélzet egy helyen sem szakadt át gránátoktól, tehát a hajó érzékeny részeit egy lövedék sem érte - sem a gépházat, sem a raktárakat. Ez viszont azt bizonyítja, hogy a Krupp-acél bizony bírta a gyűrődést. Érdemes megnézni, mi történt a Jean Barttal, egyetlen 406 mm-es gránát találata következtében, vagy a South Dakotát, amikor a Kirishima eltalálta. Mindezek ismét csak erősítik azt, hogy a németek gondolkodása a védelemről és e gondolkodás kivitelezése bizony messze felülmúlt bármit, amivel szembe tudták állítani.
Tovey is úgy hagyta ott a német hajót, hogy nem tudta elsüllyeszteni, noha veszélyt már természetesen nem jelentett, miután rommá lőtték.


#65675776
(titán)

Érdekes dolog, amit írsz, mert a Leipzig 10,5cm.es ágyúi még elméletben is kisebb lőtávolságúak, mint a brit könnyűcirkálók 6"-esei. Ok, utóbbiból csak kettő volt a fedélzeten. Egyébként Falkland-nél a németek minden esetben csökkenteni próbálták a távolságot maguk és a brit hajók között. A Scharnhorst és a Gneisenau azért, mert hiába volt a 21cm-es ágyúik lőtávolsága nagyobb, mint a brit 12"-eseké, kb annyit értek, mintha egy szúnyog akarna megcsípni egy orrszarvút. Közelről talán érhettek volna valamit. A Leipzig meg simán lassabb volt a Glasgow-nál. 5-6km-ről nem meglepő, hogy egy 13km lőtávolságú ágyúval mögélőnek.

Egyébkjétn az I. vh idején a briteknek nem is annyira magukkal az ágyúkkal volt gondjuk, hanem rossz lövedékkonstrukciókat alkalmaztak. Az igazán jók csak '18-ra kerültek a hajók fedélzetére.

Az, hogy nem süllyeszti el egy dolog. A lényeg, hogy harcképtelenné tette.

Mondjuk az sem teljesen igaz, hogy a Luftwaffe nem tett soha semmit a Kriegsmarine segítségére. Az Donnerkeil/Cerberus hadművelet során nagyon is hatékonyan együttműködtek.


cyklon
(csendes tag)

A Bismarck egy modern hajó volt ebben az időben, bár az alapjai az I.vh.-ból jöttek. A Hood pedig egy I.vh-s gyors csatahajó volt kis felújitással a háta mögött. Bűn volt ezt a hajót és a még majdnem nyers PoW-t harcba küldeni az új Bismarck ellen.

A briteknek nem annyira a lövegekkel, meg a lövedékekkel volt gondjuk, hanem a lövéssel magával. Gyatrán lőttek az I.vh.-ban és sikerült átörökíteniük ezt a remek formát a II.-ba is (tisztelet a kivételnek). Az, hogy a Warspite a calabriai csatában eltrafált egy olasz csatahajót az még a saját bevallásuk szerint is mázli volt.
Az meg az olaszokat jellemzi, hogy ettől az egy találattól úgy megijedtek, hogy azonnal hazafutottak. A Brit Haditengerészetnek a történelme során többnyire ilyen ellenfelekkel kellett megütköznie. Hülyékkel, gyávákkal, amatőrökkel. Abban a pillanatban, hogy az ellenfélnek megvolt az eszköze, a kiképzettsége és a töke, hogy felvegye a harcot velük, gondban voltak. Ismét tisztelet a kivételnek, mert ilyenek is voltak, de több száz év alatt és ekkora haditengerészetnél már a nagy számok törvénye alapján is kellett lennie valakinek, aki érti a dolgát és helyén van az esze és a szíve.
Egy hajó pontos tüzelése nem csak az eszközökön, hanem az embereken is múlik. Egy hülye és konzervatív tüzérparancsnok, vagy egy, a hajót (minden értelemben) rosszul vezető parancsnok lenullázhatja az egész eszköz- és emberállomány fölényét. Vagy épp ellenkezőleg: segíti őket.

A német 15 és 28cm -es lövegek méretükhöz képest kiválónak számítottak. A brit 380mm-es szintén kiváló konstrukció volt. A 406-osokkal gondjaik voltak?

A németek azért építettek nagy páncéloshajókat, mert divat volt. Ezzel fejezték ki egy nemzet erejét (az atombombákig). Építhettek volna hordozókat is, de akkor még (1941) nem volt eldöntött tény, hogy a hordozók jobbak, mint a páncélos hajók. Pont a Bismarck üldözése volt az egyik esemény, ami bebizonyította a számunkra már evidens tényt: a repülőgép könnyen elpusztíthatja a páncélos hajót.

A Bismarck páncélzata réteges volt? (Kívül a kemény Wotan-, alatta pedig azt megtámasztva a puha Wotan-lemez.) Ha igaz, akkor persze hogy rideg és törésre hajlamos volt. Ez volt a dolga.


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Könnyűcirkáló a könnyűcirkáló ellen más tészta, ott lett volna esély, de a csatacirkálók ellen csak az öbölben. A Luftwaffe igen ritkán sietett a Kriegsmarine segítségére, a kivétel erősíti a szabályt.


#65675776
(titán)

Kategórián belülről volt szó. Ergo nem más tészta.

A Vizcayai-öblöt sokáig a Luftwaffe biztosította a levegőből. Akkoriban könnyedén ki is jutottak a német tengeralattjárók a nyílt óceánra. Persze ahogy elveszítették a németek a légifölényt, egyből szívás volt. Ami azt illeti a németek részéről botorság volt egyáltalán a Bismarck-ot kiengedni a nyílt vizekre. Semmiféle légi fedezetet nem tudtak ott nyújtani számára. Taranto-nál megmutatták a britek, hogy a repülőgéphordozók milyen erőt képviselnek. Pedig ott egy zárt kikötőt támadtak, ami azért elég erős légvédelemmel rendelkezett. Egy hajó ennél jóval kisebb probléma, főleg ha a megfelelő módon támadják. A németeknek ha lett volna esze, akkor a Tirpitz helyett inkább a Graf Zeppelint fejezik be, és akkor ideig-óráig érdemben be tudták volna vetni a Bismarck-kal egy kötelékben. Bár a Bf-109T legjobb esetben is csak egyenértékű volt a Sea Hurrican-ekkel. Viszont a Stukák igencsak hasznosak lehettek volna hajók támadásánál. Bár a 42 gépes alakulat a fedélzeten nem lett volna éppen komoly. Hasonló méretű hajón a britek 2x, az amerikaiak akár 3x ennyi repülőgépet helyeztek el. Ráadásul az egész konstrukció a Furious-t idéze, ami már akkor elavult volt, mikor a GZ-t építeni kezdték.

cyklon: A lövedékek nagyon is sokat számítottak, ahogy a hajítótöltet is. Ha ezek megfelelőek lettek volna, akkor át is ütötték volna a Bismarck-ot a találatok. De nem ütötték, mert egyszerűen kevés volt a becsapódási energiájuk. Alapból jóval alacsonyabb kezdősebességgel indultak (egyrészt a rövidebb cső, másrészt a gyenge töltet miatt), másrészt célballisztikailag sem voltak éppen jók. Létezett egyébként a 15"-es löveghez jóval erősebb töltet is, amit a 20° maximális emelésű hajókon használtak (volna), azzal jelentősen megnőtt az átütőképesség és a lőtávolság is (30°-os emelés esetén akár 40km-re is). Nem meglepő, elvégre akár 1000m/s is lehetett vele a kezdősebesség, azaz közel harmadával több, mint a simával. Csak ugye a löveget nem ekkora töltényűri nyomásra tervezték, szóval nem lehetett vég nélkül használni ezeket a tölteteket.


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

A briteknek a lövegekkel voltak elsősorban gondjaik. A King George V-osztály alacsony orral készült, emiatt a hullámok igen gyakran átcsaptak az orron, be a lövegtoronyba, ahol zárlatot okoztak.

A Hood és a PoW bevetéséről meg írtam itt is, a Bismarckos írásban is, olvasd el még egyszer.

A németek nem azért építettek nehéz hajókat, mert divat volt. Azért építettek, mert a franciák nekiálltak nehéz hajókat építeni, amelyre válaszul az olaszok is elkezdték. A németek nem akartak háborút Angliával, elsősorban Franciaország és Olaszország ellen készültek, csak közben az angolok hadat üzentek Németországnak.

daa-raa: igen, ha fedezték a hajókat, akkor nem volt gáz - így törtek ki Brestből is a csúnya ikrek és a nehézcirkáló. De ez nagyon ritka volt.
Amit viszont a lövedékekről írsz, maradéktalanul igaz. A Bismarckon - ha jól emlékszem - 1000 m/s fölött volt a kirepülő lövedék sebessége, lényegesen nagyobb kivetőtölteteket használtak, mint az angolok.

[ Szerkesztve ]


TK36
(aktív tag)

Jó, érdekfeszítő írás. Köszi.

"Fisher elképzeléseit a Scharnhorst és a Gneisenau cirkálók elpusztítása során beigazolódottnak látta. E két német hajó elég méretes pusztítást végzett az első világháború során a kereskedelmi hajók között" - rákerestem a Scharnhorst és a Gneisenau cirkálókra és amit találtam az alapján 1935 táján kezdték el építeni őket. Vagy rossz forrást néztem?

[ Szerkesztve ]


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Rossz forrást néztél. A cirkálók az első világháborúban szolgáltak, amit megtaláltál, azok csatacirkálók.


#65675776
(titán)

A Bismarck-on használt ágyú torkolati sebessége 820m/s volt. (A nagyobb torkolati sebességű lövedékeket csak szárazföldi telepítésű ágyúknál használták, hajókon nem is voltak készletezve.) A szórásképét jelentősen javította a brit 15"-es ágyúhoz képesti nagyobb csőhossz.

Igazából ez mindig is egy dilemma volt a lövedékek tervezésekor: nagyobb torkolati sebesség, vagy nagyobb lövedéktömeg? Mind a kettőnek megvannak az előnyei.

-A gyorsabb lövedék laposabb röppályával repül, ebből következően kevésbé precíz irányzék is elég hozzá. Emellett rövidebb a repülési ideje, ami pedig két dolgot eredményez: kisebb előretartást kell számolni, illetve a célnak kevesebb ideje van manőverezni.

-A nehezebb lövedék viszont kevésbé veszíti az energiáját. Emellett mivel meredekebb a röppályája, könnyebb belőni vele magas fedezékek mögé. Utóbbi tengeren nem igazán szempont. Az viszont igen, hogy a páncélfedélzeten sokkal inkább merőlegeshez közeli szögben csapódik be. Azaz az effektív páncélvastagság kisebb lesz.

A német SK C/34 torkolati energiája 268,96MJ, míg a brit 15" lövegé 246,56MJ. A szinte teljes egészében csak a hosszabb csőnek köszönhető. Azt viszont nem árt figyelembe venni, hogy a BL 15" még I. vh-s konstrukció, míg az SK C/34 már jóval utána lett kifejlesztve. A britek ígyis >30%-kal tudták növelni az ágyú teljesítményét, csak és kizárólag a lövedék és hajítótöltet konstrukció fejlesztésével. A '43-ban rendszeresített Mk XVIIb lövedékkel a torkolati energia is 270MJ környékére emelkedett. És még mindig csak a lövedék fejlesztése történt, az ágyún semni sem változott.

[ Szerkesztve ]


aizen92
(addikt)

Hadtörténelem szigorlatra mentve ez a cikk :DDD
Köszönjük :R élmény volt olvasni

[ Szerkesztve ]


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Én inkább ajánlanám Zoli hajóit, ott sokkal részletesebben van leírva minden, történelmi háttérrel együtt. Ettől függetlenül megtiszteltetés, köszönöm.

daa-raa: igaz, nem tudom, miért rémlett 1000 feletti érték.


xedos
(addikt)

Egy kis olvasmány:
[link]


xedos
(addikt)

Pont ezt kerestem... A Tirpitz leírás itt van a kezemben :-)


sh4d0w
(nagyúr)
Blog

Köszi. Sajnos itt is a régi mantrát nyomják a Hoodról.


Geffry
(aktív tag)
Blog

Fenntartottam a tévedés jogát, rég foglalkoztam utoljára a témával de így tanul az ember. Amúgy valóban minden téren jelen volt ez az említett rivalizálás meg néha befásult szűk látokör. Például Hitler nem támogatta az STG44-et mert nem tetszett neki. "A KAR98k sokkal szebb fegyver és azzal is meg lehet nyerni a háborút... "


#65675776
(titán)

Az MP44 elutasítása mögött ennél sokkal kézzelfoghatóbb érvek is voltak. Pl az amúgy is nyersanyaghiánnyal küzdő német gazdaságban át kellett volna állni valami teljesen új rendszer gyártására. Ez minden esetben az éppen gyártásban levő eszközök gyártási volumenének csökkenését eredményezi.


Geffry
(aktív tag)
Blog

Távol áll tőlem hogy megcáfoljam ezt a roppantmód közgazdaságtudományos megközelítést, de azért ha körülnézünk a csodafegyverek és háborúmentő ötletek zavaros, Red Alert sorozatot idéző / ichlető? forgatagában akkor beláthatjuk hogy ez nem lehet kizárólagos ok.
A nyersanyaghiányt figyelmenkívülhagyva képesek voltak még a soha meg nem valósult "halálsugár" fejlesztésére is erőforrásokat fordítani a háború utolsó hónapjaiban... Persze ennek a története eléggé vitás és inkább a fiksönhöz áll közelebb, de lehetne még sorolni a példa kedvéért ilyeneket.

Nem egy új kézifegyver gyártása okozta volna a birodalom bukását.

[ Szerkesztve ]


#65675776
(titán)

El kell különíteni a kísérleti dolgokat és a tömeggyártást. Pl A Fi-103 és a He-162 fejlesztésekor elsődleges szempont volt, hogy lehetőleg semmiféle stratégiai nyersanyagot ne alkalmazzanak a gyártás során. Külön keretből mentek a kísérleti dolgok és a kutatás. Ráadásul azok nem igényeltek komyoly gyártósorokat, és főleg nem olyanokat, amelyeken rendszerben levő fegyvereket gyártottak.

Az MP44 gyártása viszont a tömeggyártott lövészfegyverektől vett volna el kapacitást. Eleve szűkösen voltak ezekből, nem engedhették meg, hogy az ellátás még jobban akadozzon. Ahogy a lőszerek tömeges előállítása is komoly kapacitásokat vett volna el a két fő gyalogsági lőszer gyártásától (9x19, 7,92x57), amelyekből már ígyis kezdett komoly hiány kialakulni. A 7,92x33 gyártása minimum új gyártósorokat igényelt volna a hüvelygyártás során. Elméletileg ugyan azt a lövedéket használhatták volna, mint a puskalőszernél, csak éppen akkor a fegyver szórásképe megváltozott volna, teljesen más irányzékbeállítást igényelt volna. (Nehezebb lövedékkel jobbra lefelé eltolódott volna a szóráskép.) Ha a kétféle lövedéket vegyesen használták volna a gyártás során, akkor pedig egyazon fegyver szórásképe jelentősen megnőtt volna.

Egyébként pedig a fent említett megfontolások nagyon is benne voltak a német fegyvergyártásban. Emiatt maradt gyártásban a Me-109 a háború végéig, miközben már '41-re teljesen elavult. Ezért csak azt a két fő tengeralattjárótípust gyártották, miközben voltak már jobb konstrukciók. Ezért csökkentette Guderian jelentős mértékben a gyártásban levő hk alvázak számát. Még így is négy teknőt gyártottak párhuzamosan (38t, PzIV, PzV, PzVIB). Az oroszok egyszerre kettőnél többet szinte soha. Legalábbis ténylegesen nagy sorozatban (Kezdetben BT/KV, majd T-34/KV, később T-34/JSZ). Miután Guderian letisztította a gyártást a termelékenység meg is növekedett.

Szóval önmagában lehet nem okozta volna, de ha nincs mivel harcolni, akkor közvetetten mégiscsak.

Egyébként a Wotan minősége is durván romlott a II. vh során. Egyre gyengébb minőségűek lettek a lemezek, mert bizonyos ötvözőket kénytelenek voltak kihagyni belőle, lévén nem volt belőle elég.

A "halálsugár" milyen stratégiai nyersanyagokat igényelt?

A német technológiai fölényre egyébként egy jó példa, hogy az orosz V2 motort nem tudták lemásolni. Az ok nagyon egyszerű: az oroszok tudtak monolit alublokkot önteni, a németek nem. Szóval az a technikai fölény nem igazán létezett. Még a lenézett oroszok is sok dologban előrébb jártak. Másik jó példa erre a csillagmotorok esete. A németek képtelenek voltak egy tényleg megbízható típust összehaxolni. Emiatt nem tudták az egyébként is mindenre érzékeny BMW801 kimenő teljesítményét növelni. Nem tudtak egy normális feltöltőt tervezni hozzá, így a csillagmotoros gépek 5000m felett durván veszítették a teljesítményüket, ahol pl az orosz és amerikai csillagmotoroké legrosszabb esetben is szinten maradt. Minden más hadviselő ország előttük járt ebben. Az amerikaiak a Double Wasp teljesítményét a kezdeti 1180KW-ról egészen 2125kW-ig tudták növelni. Nem véletlen, hogy a németek végül kidobták a Fókából azt a szerencsétlenséget. (Fel tudott emelkedni a csillagmotoros Fóka is 11km-re, csak éppen ott már kb semmit sem ért.)


Geffry
(aktív tag)
Blog

Megint túlbonyolítjuk azt amit felesleges. A németek Blitzre készültek, soha nem voltak felkészülve elhúzódó háborúra. A 41re elavult ME-109 az ő terveik szerint 41re már csak békefenntartó célt szolgált volna. A stuka már a háború előtt elavult volt, de egy lengyelország ellen tökéletes és költséghatékony volt.
Az meg már mentalitásbeli különbség hogy a németek a gépeiket műalkotásként kezelték, míg az oroszok (harcászati szempontból nagyon okosan) fogyóeszközként. De ne keverjük össze a tömegtermelés erejét a technikai fölénnyel.
A cikkhez visszatérve csak magamat tudom idézni. A Bismarckot egy valagnyi hajó, repülő és moslékkeverő fával felszerelt partizán támadta. Egyetlen nyomorult hajót... ami még így is elég kemény ellenállást mutatott, sok kárt tett és nagyon nehezen adta meg magát.

Nyilván te sem vagy jani ha tíz derekas úriember mutatja meg a bakkancsát a gyomrodnak. ;) Ugyanígy 5-6000 T34essel szemben a legtökéletesebben megtervezett Tigrisek vagy csak a példa kedvéért mondjuk azt hogy Mausokból álló 100-200as hadtest se ért volna sokat.

Szóval kár a gőzért, itt ahogy először írtam a mentalitással volt a probléma. Az elején azért, a közepén amazért, a végén pedig mégamazért. Egyszerűen csak kötötték az ebet mert ugye az alap szabály hogy a főnöknek mindig igaza van. És a főnöknél a logika már vajh távol volt a döntéseknél a háború vége felé.
Amikor már körülzárták a szétbombázott berlint az oroszok akkor még ellenállásra buzdította a katonákat? Hol volt ott nyersanyagbeli megfontolás?


yerico
(senior tag)

A nagyobb csőhossz önmagában nem jelent nagyobb pontosságot. Jó példa erre a német 88-as ágyú. Az L/56 a Tiger I-be építve pontosabb volt, mint a Tiger II-be építettt L/71-es. Ez utóbbinál ugyanis több lövés gyors leadása után könnyedén vetemedett a cső, tehát egyszerűen elhajlott. Ráadásul jóval kevesebb lövést bírt ki végzetes kopás nélkül.

Egyébként nem a csatacirkáló elv volt a hibás Jütlandnál, hanem az, hogy a brit hajókon a kitört tűz gyakorlatilag végigszaladt a hajón, és egy pillanat alatt minden kiégett. A német cirkálókon voltak lezárható részek, többek között olyan alapértelmezett helyen is, mint a lövegek és a hajó aljában levő lőszerraktár között - ez utóbbi az angol hajókon hiányzott. Így előfordulhatott, hogy bár a lőtorony páncélzata kibírta lövést, de mögötte berobbant a lőszer, emiatt a lőszerraktár, emiatt kiégett a hajó.

Egyébként a 76 mm-es fedélzeti páncélzat rendkívül gyenge, a döntési szögről beszélni meg felesleges, mert vagy a közlekedést akadályozza meg rajta, ha nagyon megdöntik - így 5 foknál jobban lehetetlen dönteni -, másfelől vízszintestől 60 fokban megdöntve is csak duplájára nő a vastagsága, és azt még bármilyen nehéz páncéltörő gránát röhögve üti át. A csatacirkálók páncélzatát egyébként pont a fedélzeti páncélnál spórolták meg. A Hood 42E tonnája meg éppen nehezebb is, mint az akkori szokásos csatahajóké, a kor szintjén bőven megfelelő volt, felvette a versenyt a kortárs csatahajókéval.

üzenetek